Origines et évolutions des goûts musicaux

SUN'JA a écrit:

Concernant l'anecdote,je relève donc un goût précoce pour des musiques très cérébrales et
fortement dramatiques et dans un registre atonal,en plus! Chapeau!!

Non pas réellement.. disons que mon milieu d'origine était peut-être un peu plus "cultivé" ou curieux que le tien mais sans passion non plus, j'en parlais jadis très longuement dans mon ex-blog aujourd'hui disparu (article "Confessions d'un mélomane solitaire") :
http://web.archive.org/web/20070813041547/chantsetheres.free.fr/categorie-679185.html

Je ne suis ni un "héritier" ni un précoce non plus, vu que j'ai commencé à sérieusement me mettre à la musique à partir de 12 ou 13 ans et pas avant...

Mais contrairement à toi, je ne suis en rien un autodidacte boulimique qui écoute absolument tout ou fait "main basse" sur absolument tout, je trie énormément et j'écoute réellement au compte goutte... J'ai bien essayé jadis de faire comme un Julien ou d'autres personnes rencontrés ailleurs (amateurs de bossa, de rock) : cad de "bouffer" de la musique sans m'arrêter et tous les jours (genre 4, 5, 6 disques jamais écoutés et différents par jour et 2 films nouveaux par soir - un Robbe Grillet s'était moqué à raison de ce type de comportement) mais franchement ça ne servait à rien, généralement j'ai d'ailleurs presque tout oublié, seuls me restent quelques souvenirs de ces "consommations"... je préfère nettement me bloquer plusieurs semaines sur une même oeuvre et ne faire que ça ! et tant pis si j'ai un rythme d'escargot !

Sinon vu le nombre d'incunables et de raretés extrêmes que tu connais déjà (genre "La chanson de Roland", "Quatre temps" et j'en passe...), je subodores que tu vis dans une très grande ville dotée d'une médiathèque énorme et sans limites (c'est aussi le cas de Julien) à moins évidemment que tu ne disposes d'un budget illimité et de vaste place pour loger des millions de CDs ? là encore, ce genre de détails - qui n'ont l'air de rien - creusent pourtant irrémédiablement (en plus de la "skholé" nécessaire et incompressible - sauf en cas de bluff - pour écouter "physiquement" une telle quantité de médias) le fossé entre les amateurs "modestes" et "mesurés" (et c'est mon cas) et les boulimiques insatiables (Julien ou une minorité d'autres amateurs).

Il ne faut pas surestimer ma boulimie d'écoutes et d'achats. Je n'écoute pas 4,5,6 cd par jour,un
ou deux,maximum,lorsque je travaille,peut-être 3 quand je ne travaille pas et il y a bien une journée par semaine où je n'écoute rien. J'essaie d'écrire un livre et il faut beaucoup d'isolement et de silence pour ça. Mes revenus sont modestes,mais j'habite Paris et c'est un immense grenier avec plein de magasins intéressants pour leur contenu et les prix corrects qui vont avec. Lorsque je suis tombé,pour citer un exemple,sur deux opéras de PRODROMIDES,à 8 euros chacun,chez Gilbert,je n'ai bien sûr pas hésité,l'occasion était en or,mais j'ai mis un an avant de les écouter.
Les écoutes massives ne m'intéressent absolument pas parce que trop d'écoutes nuisent à
l'écoute. "La noche triste" est l'opéra qui m'a fait aimer l'opéra et une seule écoute n'aurait jamais
été suffisante pour me permettre de saisir toute la beauté de cette oeuvre. En rock et en B.O.,je
suis très méfiant et sélectif et dans le domaine de la pop et de la variété française,mes intrusions
sont extrêmement rares. Je serais incapable de tenir un débat dans les domaines du Rock,de la
Pop et de la variété française qui m'ennuie à 98%. Je n'ai pas vraiment développé de goût pour
ces tendances. Le rock pur m'ennuie,la pop pure,idem et la variété française qui consiste à pousser la chansonnette,m'amuse 5 secondes,pas davantage. Dans la pop,mes références se
limitent à PINK FLOYD,TORI AMOS,MARLEN GLEEN,TINDERSTICKS qui est le seul groupe de
rock dont je possède plusieurs cd.
Je suis éclectique,c'est vrai,au point même d'apprécier quelques rares rap comme quelques uns
d'AKENATHON sous l'égide active de BRUNO COULAIS,rien de plus. l'éclectisme peut parfois
conduire à la boulimie et à l'indulgence,je te le concède,or je pense que ma boulimie est parfaitement contrôlée et l'éclectisme ne fait pas de moi un avale-tout. Sinon,je ne pourrais tenir
aucun discours plausible sur la musique,tout simplement parce qu'un avale-tout n'a aucun esprit
d'analyse ni critique. J'en déteste l'idée,même l'ombre de cette idée.

Beau parcours,intéressant à lire. Tu as donc vécu quelques années en AFrique. Ca fait huit ans que je n'y
suis pas allé et j'espère pouvoir y retourner un jour; La RDC,pays natal de mon épouse.

Citation :

l'éclectisme ne fait pas de moi un avale-tout. Sinon,je ne pourrais tenir
aucun discours plausible sur la musique,tout simplement parce qu'un avale-tout n'a aucun esprit
d'analyse ni critique. J'en déteste l'idée,même l'ombre de cette idée.

Tu as globalement raison mais la tendance actuelle est à l'éclectisme généralisé et revendiqué, d'ailleurs Julien est un parfait contre-exemple à ta théorie ! sa "boulimie tout azimut" ne l'empêche absolument pas d'avoir un esprit critique et même analytique ! (sans parler d'une mémoire exceptionnelle - ce qui me fait de plus en plus penser aux surdoués en effet)

Par rapport au rock, c'est vraiment un état d'esprit, il faut l'écouter pour ses qualités : énergie, spontanéité, fraîcheur, etc... et non pas pour ce qu'il n'est pas et ne sera jamais (une musique "savante") bien que certains groupes que j'affectionne (Can, Neu!, Wire, etc...) soient très proches - par l'esprit sinon par la forme - de la musique dite "contemporaine".

Par rapport à l'Afrique, je rêverais également d'y retourner, ça marque à vie !

PS : j'en ai profité pour créer un sujet à part...

kfigaro a écrit:

Par rapport au rock, c'est vraiment un état d'esprit, il faut l'écouter pour ses qualités : énergie, spontanéité, fraîcheur, etc... et non pas pour ce qu'il n'est pas et ne sera jamais (une musique "savante") bien que certains groupes que j'affectionne (Can, Neu!, Wire, etc...) soient très proches - par l'esprit sinon par la forme - de la musique dite "contemporaine".

À ce propos je dois reconnaître que j'ai jamais vraiment compris comment quelqu'un comme toi, qui connaît pourtant son Gismonti, Jobim, Barnabé, Lobo ou Piazzolla (voir pour la France Vannier, Legrand, Colombier,... ou bien encore Don Ellis, le véritable Hermeto Pascoal américain: ses cd et concerts de musique populaire sont dantesques et n'ont rien envier à l'expérimentalité, l'érudition et la maîtrise de ses BO pour les French Connection !) sur le bout des doigts, donc qui est bien conscient de ce que la musique populaire peut représenter en terme d'ambition et de moyenne qualitative, quand elle le désire véritablement... Bref j'ai jamais compris comment tu pouvais être aussi indulgent avec la soupe pop-rock (pour moi en tout cas c'en est: langage limité, voir extrêmement limité, orchestrations crados, vulgarité esthétique, modes indignes) des groupes anglo-saxons cultes des années 60-70 voir 80 (mais c'est pareil pour l'Europe et l'Asie de toutes façon), voir Bowie ou consort.
Personnellement tout ça c'est un peu ce que je supporte difficilement en musique populaire, ça ramène le medium à une sorte de bas-de-gamme qui fait croire à la majorité des gens que la MP, c'est forcément limité en terme d'ambition et de maîtrise, et que donc, on peut se permettre d'en tresser des louanges à la moindre minuscule audace exprimée (qui, la plupart du temps, relève de la banalité, surtout quand on compare ça par rapport à l'expérimentalité et au perfectionnisme dont sont capables les vrais maîtres de la musique populaire).

Julien est un cas exceptionnel,mais je ne pense pas,toute fois,qu'il soit un avale-tout et c'est
quelqu'un qui démontre de vraies exigences sur le plan artistique tout en faisant preuve d'un
éclectisme et d'une curiosité bien plus grands que les miens. Je ne pensais bien sûr pas à lui
en écrivant mon message.
Je ne suis pas réfractaire au Rock mais il est possible que je n'ais pas cet état d'esprit pour
apprécier ce type de musique. C'est encore dans la fusion que je vais le mieux l'apprécier. Si j'aime TINDERSTICK,c'est justement parce qu'il s'agit d'un rock aux accents pop et classiques et dans lequel peut intervenir un quatuor à cordes,un orgue de barbarie,un harmonium,une guitare
sèche.
Sinon,j'adore ce que fait la jeune et talentueuse Malienne ROKIA TRAORE et possède plusieurs cd d'elle. Je trouve ses chansons très travaillées,aussi bien les textes que les musiques,de plus,elle a une voix en or. Beaucoup de poésie dans ce qui ressort de son travail.
Au ROCK et à la POP,je suis plus attiré par les musiques du monde à condition qu'il ne s'agisse
pas d'un folklore basique,mais d'un artiste intéressant mais que l'on ne saurait ranger ailleurs.

Eh bien,Taboulez,tu n'y vas pas avec le dos de la cuillère!

Oui, c'est vrai désolé si j'y vais un peu fort . Mais le fait que toute cette frange du patrimoine ait contribué à "tromper" le public et à lui faire croire avec insistance et persuasion, que la musique populaire est enchaînée à un niveau d'exigence nécessairement et fatalement infiniment moindre, m'irrite un peu je t'avoue... Je trouve ça injuste vis-à-vis du potentiel incroyable que sait déployer le medium quand il le désire. Et forcément quand on trouve un phénomène un peu injuste, on réagit parfois un petit peu abruptement .

Taboulez a écrit:

À ce propos je dois reconnaître que j'ai jamais vraiment compris comment quelqu'un comme toi, qui connaît pourtant son Gismonti, Jobim, Barnabé ou Lobo (voir pour la France Vannier, Legrand, Colombier, ou bien encore Don Ellis, le véritable Hermeto Pascoal américain: ses cd et concerts de musique populaire sont dantesques et n'ont rien envier à l'expérimentalité, l'érudition et la maîtrise de ses BO pour les French Connection !) sur le bout des doigts, donc qui est bien conscient de ce que la musique populaire peut représenter en terme d'ambition et de moyenne qualitative, quand elle le désire véritablement... Bref j'ai jamais compris comment tu pouvais être aussi indulgent avec la soupe pop-rock (pour moi en tout cas c'en est: langage limité, voir extrêmement limité, orchestrations crados, vulgarité esthétique) des groupes anglo-saxons cultes des années 60-70 voir 80 (mais c'est pareil pour l'Europe et l'Asie de toutes façon), voir Bowie ou consort.
Personnellement tout ça c'est un peu ce que je supporte difficilement en musique populaire, ça ramène le medium à une sorte de bas-de-gamme qui fait croire à la majorité des gens que la MP, c'est forcément limité en terme d'ambition et de maîtrise, et que donc, on peut se permettre d'en tresser des louanges à la moindre minuscule audace exprimée (qui, la plupart du temps, relève de la banalité, surtout quand on compare ça par rapport à l'expérimentalité et au perfectionnisme dont sont capables les vrais maîtres de la musique populaire).

aïe, aïe, aïe !! il va encore me falloir ressortir l'artillerie lourde des débats (récurrents visiblement...) sur le "misérabilisme" culturel...

Je ne suis évidemment absolument pas d'accord !

Un intellectuel comme Bertrand Ricard a écrit un bouquin passionnant sur le sujet ici, et il décrit le problème bien mieux que je ne pourrais le faire ici :
http://www.pagesmusicales.fr/catalogue/fiche.php?param=274

Bon, pour résumer la problématique, il faut en revenir à ce livre ci :
http://www.scienceshumaines.com/index.php?id_article=5739&lg=fr

ton problème à toi, Taboulez, est que tu rapportes absolument tout à l'échelle des légitimités culturelles telles qu'elles ont été "construites" par la culture occidentale (période classique, siècle des lumières, romantisme, révolutions contemporaines, etc...) - la culture humaine dans sa globalité est bien plus vaste que ça !

Bertrand Ricard indique qu'il faut bel et bien séparer "musique populaire authentique" et musique populaire purement "préfabriquée" (même si c'est parfois bien plus subtil et tordu que ça)... désolé de te contredire mais on trouve des choses à la fois "authentiques" et même très "savantes" chez un Bowie (notamment sur "Diamonds dogs", la chanson titre "Aladdin Sane" ou "Outside").

Ton problème principal est que tu n'écoutes pas réellement le rock pour ce qu'il est originellement (alors que paradoxalement tu n'as - semble-t'il - aucun problème avec la bossa - qui découle pourtant directement de la samba - genre populaire très typé qui aurait pu tout à fait te déplaire ou te rebuter comme des misérabilistes plus "snobs" comme Xavier ou Lemarrec) d'où ce misérabilisme...

Le jazz est devenu - au fil du siècle - une musique "savante" écoutée à 95% par les élites ou les individus les plus diplômés, ce qui peut expliquer que Pascoal, Don Ellis ou autres soient devenus "intouchables" mais pourquoi stigmatiser des rockers qui ont étudié la musique savante ? (c'est le cas de Scott Walker, de Frank Zappa ou de John Cale), sont diplômés d'écoles d'Art (Roxy Music, Brian Eno et bien d'autres) ou ont même été des interprètes de musiciens "consacrés" (comme Can pour ne citer qu'eux, mais j'aurais pû parler de Catherine Ringer ou Guesch Patti - ex-chanteuses ou danseuses dans la musique contemporaine). D'autant plus que c'est un combat d'arrière garde puisque le rock - tout comme le jazz avant lui - est également en train de "s'embourgeoiser", cad peu à peu de se "légitimer" - écoutez un peu la programmation récente des radios comme France Musique ou France Culture : le misérabilisme (qui n'a certes pas totalement disparu) porte maintenant plus sur des musiques comme la bossa justement, les orchestrateurs dans la musique de film, etc... que sur le rock !

kfigaro a écrit:

ton problème à toi, Taboulez, est que tu rapportes absolument tout à l'échelle des légitimités culturelles

Ben justement non, personnellement "légitimité" ou pas, moi j'ai jamais été intéressé par cette question et je ne le serai probablement jamais . C'est d'ailleurs pour cette raison que le fait que j'adore la bossa n'a rien de paradoxal: on y entend une musique au langage si riche et chatoyant (voir, chez les plus extrémistes, d'une audace et d'une virtuosité sans pareil), le tout dans des orchestrations souvent sublimes... Mais c'est pas à toi que je vais apprendre ça !
Et tout ça je le retrouve absolument pas dans les tendances que j'ai un peu fustigé.

Ben si justement ! ce que je veux dire c'est que tu écoutes la bossa ou les musiques brésiliennes comme des musiques "savantes" (parce que Jobim et co s'en sont inspirés) mais jamais le rock en tant que "rock" (cad un genre spécifique issu en grande partie du blues et pas du tout du classique)

kfigaro a écrit:

ce que je veux dire c'est que tu écoutes la bossa ou les musiques brésiliennes comme des musiques "savantes"

Ça par contre c'est vrai (mais c'est aussi ton cas), mais on s'éloigne de beaucoup du sens que tu attribues habituellement au mot "légitimité": généralement tu associes ça à une sorte de consécration ou reconnaissance officielle d'un médium par la majorité de "l'élite"... Or ça, qu'un type de musique (ou quoi que ce soit d'autre) soit consacré ou non par untel ou untel ça m'intéresse pas le moins du monde, tant que j'y retrouve le contenu ou les vertus esthétiques que j'y recherche !

Mais si tu changes le sens des mots à ta convenance on va pas s'y retrouver .

Est-ce que l'un de vous deux a déjà lu le livre d'Alessandro Baricco; L'âme de Hegel et les vaches
du Wisconsin ?

Taboulez a écrit:

mais on s'éloigne de beaucoup du sens que tu attribues habituellement au mot "légitimité": généralement tu associes ça à une sorte de consécration ou reconnaissance officielle d'un médium par la majorité de "l'élite"... Or ça, qu'un type de musique (ou quoi que ce soit d'autre) soit consacré ou non par untel ou untel ça m'intéresse pas le moins du monde, tant que j'y retrouve le contenu ou les vertus esthétiques que j'y recherche !

Mais si, parce que la musique "savante" (telle qu'elle soit !) est une musique "légitime" même si à l'intérieur de ça, il y a d'autres hiérarchies plus perverses, plus cachées ou du moins plus implicites : par exemple que Bach, Schubert ou Mozart auront plus de poids et de prestige que Debussy, Satie ou Poulenc, qui - eux-même - auront plus de prestige et "d'aura" que Jobim, Villa Lobos et nos chers brésiliens volontiers passés sous silence dans le petit monde des amateurs de classiques européens - tout ça en tout cas relève d'une "construction" sociale et n'est pas réellement basé sur des critères musicaux objectifs (surtout que Debussy et Satie étaient bien plus novateurs que Schubert ou Mozart)...

Plus d'infos ici :
http://www.espacestemps.net/document780.html

citation :

Camille Hamidi a écrit:

Que « le goût classe, et classe celui qui classe », selon l’expression de Bourdieu5, les pratiques culturelles étant alors des outils de distinction pour les groupes sociaux, ou que l’on constate, comme le fait Lahire, qu’un même groupe, et plus encore qu’un même individu, peuvent avoir des pratiques culturelles relevant de niveaux de légitimité fort différents, dans tous les cas, l’analyse suppose de se doter d’outils de mesure du degré de légitimité des pratiques en question. En la matière, plusieurs attitudes sont concevables. Selon l’approche marxiste, est considérée comme dominante toute pratique mise en oeuvre par les classes dominantes : dès lors, il faut repérer les pratiques qui, statistiquement, produisent le plus d’écarts entre les csp ; elles constitueront les polarités en matière de légitimité. C’est là le premier critère utilisé par Lahire, fondé sur l’objectivisme statistique. Il le complète par deux autres, qui viennent nuancer sa classification : « la connaissance savante […] et ordinaire des différences culturelles au sein du monde social » (p. 98) et la prise en compte des propriétés internes de l’activité, utilisée en dernier recours s’il reste un doute à lever. C’est le deuxième critère, celui de la connaissance savante et profane du monde social, qui lui permet de classer comme légitimes des pratiques extrêmement minoritaires y compris chez les catégories sociales les plus dominantes, et qui fondent donc peu de différenciations statistiques (le goût pour l’opéra ou la musique classique par exemple). Enfin, les propriétés internes de l’activité renvoient aux caractéristiques qui ont été historiquement définies comme fondant la distinction entre « culture haute » et « culture basse », ou « culture chaude » et « culture froide »6, selon les dénominations employées (selon que la pratique est individuelle ou collective, contemplative ou participative, vécue sur le mode du recueillement et de la retenue ou de l’engagement corporel de la personne, etc.)7. Ce sont ces deux derniers éléments qui amènent l’auteur à ne pas classer comme pratique légitime le rock, dont le goût est pourtant associé aujourd’hui à des catégories sociales relativement dominantes, parce que cette musique a longtemps été définie par le sens commun comme une pratique culturelle basse, et que l’écoute de concerts de rock se rapproche des pratiques définissant la « culture chaude ».

Une fois ces principes établis, Lahire s’appuie sur les sept variables disponibles dans les données de l’enquête, dont chacune comprend plusieurs modalités : musique, livres, films, télévision, loisirs-divertissement, sorties culturelles (aller au théâtre, à un concert de musique classique ou de jazz, à un spectacle de danse, à l’opéra) et visites culturelles (visiter une exposition de peinture ou de photographie, un musée, une galerie d’art, un parc comme le Futuroscope). Chaque variable est ensuite recodée selon des degrés de légitimité : « peu légitime », « moyennement légitime », « très légitime », « mixte » - qui rassemble des pratiques relevant de ces trois catégories-, « non classable » et enfin « non concerné », lorsque la personne interrogée ne se livre pas à la pratique en question. L’auteur décompose ainsi les pratiques musicales en peu légitimes (chansons et variété françaises, variétés internationales, rap, hard rock, punk, trash, heavy metal), moyennement légitimes (rock), fortement légitimes (musique classique, jazz, opéra), et inclassables (musiques du monde, musiques d’opérette, musiques de film).

J'ai mis en gras le passage qui s'applique le plus à ton cas et même au mien : nous ne faisons pas partie du groupe des "dominants" mais notre façon d'écouter et d'analyser la musique ne nous rangent pas parmi les "dominés", en d'autres termes : notre rapport à la musique est à 98% un rapport "légitime" ! tu saisis ?

SUN'JA a écrit:

Est-ce que l'un de vous deux a déjà lu le livre d'Alessandro Baricco; L'âme de Hegel et les vaches
du Wisconsin ?

J'en ai entendu parlé mais je ne le connais pas encore...

kfigaro a écrit:

tout ça en tout cas relève d'une "construction" sociale et pas réellement de critères musicaux objectifs

Et c'est bien pour ça que je me sens pas du tout concerné par les débats "légitime/pas légitime" "plus légitime/moins légitime", etc,... car ce genre de positionnements purement sociaux, qui éjectent sans critères pertinents des pans entiers de patrimoine dans lesquels je trouve le contenu formel et esthétique qui m'intéresse, n'ont aucune sorte de valeur à mes yeux .

kfigaro a écrit:

Camille Hamidi a écrit:

qui lui permet de classer comme légitimes des pratiques extrêmement minoritaires

Et c'est vraiment pas ce passage qui risque de me convaincre du bien fondé de cette logique... Qui se repose sur la confidentialité plutôt que sur le contenu des oeuvres ...

ps: au rythme où nous sommes partis je sens que tu vas encore devoir scinder le topic .

En tout cas, j'ai commandé le livre de Baricco, les extraits lus m'ont assez interpellés :

Baricco a écrit:

Si on demandait aux gens qui vont au concert ce qui distingue la musique cultivée de la musique populaire/légère, Berio de Sting, et Vivaldi d’Elvis, (…) ils trouveraient des arguments, du genre « la musique cultivée est plus difficile, plus complexe », ou bien « la musique légère n’est qu’un phénomène de consommation, alors que la musique classique a un contenu, une nature spirituelle, idéale ». Des phrases qui ont ceci de commun avec tous les clichés qu’elles énoncent, bine que faussement, une vérité. On y reconnaît les deux volets d’une même conviction : la musique cultivée doit sa différence et sa suprématie à la capacité qu’elle a d’échapper – grâce à l’articulation supérieure de son langage – aux contraintes de l’immanence, et d’ouvrir sur un au-delà mal identifié mais plus ou moins conjugable avec des mots tels que « cœur », « esprit », « vérité ».

*

Dans le bond hystérique du mélomane qui se lève au énième aigu du ténor s’exprime quelque chose que lui seul, et sans pouvoir l’expliquer, serait capable de distinguer des hurlements d’un supporter de football.

*

On ne comprend pas pourquoi il faudrait tant se féliciter de voir, par exemple, des jeunes gens remplir une salle de concert. Quelqu’un peut-il réellement expliquer en quoi un jeune homme qui préfère Chopin aux U2 devrait être un motif de consolation pour la société ? Est-on vraiment si sûr que le meilleur endroit pour être là où le présent se fait soit un auditorium, et non une salle de cinéma ou les trottoirs d’une rue ? Autant de fausses vérités entretenues par un moralisme souterrain et tenace. Le même qui fait imprudemment utiliser la musique cultivée comme catalyseur d’une prétendue humanité meilleure. Depuis l’Hymne à la joie, c’est comme si la musique cultivée était devenue la langue officielle des moments de bonté du monde.

*

Sans hésitation, le monde de la musique cultivée continue à se considérer comme culturellement et moralement différent. Et, tout compte fait, supérieur. Il ne faut pas sous-estimer l’aspect réactionnaire, bien que naïf, de ce préjugé. L’instinct qui transparaît est de considérer un certain type de tradition et de répertoire musical comme une sorte de réservoir intouchable de valeurs parmi lesquelles puiser, loin de la corruption du moderne. Une assurance permanente contre la dégradation de certaines institutions spirituelles et morales rongées par les acides du Temps. La musique cultivée finit par être vécue comme un lieu séparé dans lequel survivent, inattaquables et magnifiques, catégories morales et totems culturels.

*

De fait, l’idée de musique cultivée telle qu’elle est entretenue le plus souvent aujourd’hui correspond à un système où les aspirations à quelque chose d’élevé capable de démentir la misère du réel sont canalisées au-delà du monde auquel on appartient, pour être satisfaites dans une sorte de parc naturel, réplique d’un monde disparu. Pour le peuple de la musique cultivée, le centre de gravité de l’Histoire penche inexorablement vers l’arrière.

il y a - hélas - beaucoup de vrai là dedans...

Taboulez a écrit:

ps: au rythme où nous sommes partis je sens que tu vas encore devoir scinder le topic .

il y a des chances en effet !

sinon j'ai bien compris que tu aimais toi aussi plein de musiques "savantes" snobées par l'élite (élite qu'on retrouve parfois sur les forums ou lieux virtuels les plus "huppés") et que - forcement - tu ne te classais pas parmi elle...

Il reste néanmoins deux choses à signaler :

1. tu écoutes tes musiques préférées - que tu le veuilles on non - d'une façon "légitime" - cad que tu n'écoutes pas Jobim, Sarde ou Debussy avec la même "oreille" ni la même attention aux détails que la mère de famille débordée qui se détend le soir en mettant un disque de Souchon.

2. lorsque tu m'accuses d'être trop "indulgent" vis à vis de la musique pop-rock, tu te comportes presque de la même façon que les "snobs à l'ancienne" (cf : les forums que nous avons cités) lorsque ces derniers "prennent de haut" tous les artistes que nous adorons tous les deux (Jobim, Gismonti, Marcos Valle, etc...) mais qui n'ont absolument pas les faveurs des médias les plus "dominants" et appartiennent encore moins au panthéon habituel des héros séculaires de la musique classique (Bach, Mozart, Schubert, etc...) malgré une formation et une production objectivement "savante" !

Les hiérarchies plus perverses à l'intérieur de la musique dite savante que tu as évoquées ci-dessus,me paraissent bien réelles,effectivement,lorsque je parcours certains topics de forums
classiques. J'avais dernièrement réactivé un topic sur Heitor Villa-lobos et un intervenant,emballé
aussi par l'oeuvre de ce grand monsieur,peu avare en éloges,ne put s'empêcher de préciser,toute fois,histoire peut-être de bien clarifier les choses et afin qu'il n'y ait aucune ambiguïté sur ce point,qu'il n'était pas aussi fort que Mahler,Ravel,Debussy. Maintenant,il se peut qu'il ait raison,mais imaginons un seul instant que je puisse préférer Villa-Lobos à Ravel,je me sentirais dans l'incapacité de l'exprimer de peur d'avoir faux et de passer ainsi pour un idiot. Dans cette hiérarchie des légitimités,il serait tout autant inconcevable de placer Ravel au dessus de Mozart. Il existe ainsi un ordre établi des valeurs par lequel,que nous en soyons conscients ou non,notre mode de pensée se trouve inéluctablement conditionné. On peut évidemment s'ériger en réfractaire de cet ordre établi,mais pour combien de temps et à quelle fin?
Autre chose: Il m'est arrivé de rencontrer deux passionnés,par le biais du travail ou celui de relations extérieures. Mais qu'importe! L'un ne jurait que par la pop et le rock,considérant le classique comme de la M.... ,l'autre,au contraire,ne jurant que par le classique et méprisant
tout ce qui se rapportait à la pop et au rock. Alors que ces deux personnes entretiennent des goûts radicalement opposés,ils m'apparurent comme presque jumeaux dans leur approche de
la musique,comme si l'un était le reflet de l'autre,mais qu'ils étaient dans l'incapacité de fusionner. Je pense comme Kfigaro,que le rock est état un d'esprit (la rockattitude) et que,dans
mon cas,je n'ai pas (ou plus) cet état d'esprit. On m'eut fait écouter bon nombre de choses dans ce domaine,et,rien n'y fit,autant de choses qui me glissèrent dessus comme une goutte d'eau sur un ciré. Certaines de ces chansons,parce qu'il s'agissait surtout de chansons,me paraissaient (et me paraissent toujours) laides d'un point-de-vue purement musical,même si,quelque fois,le
chanteur pouvait avoir un timbre de voix plaisant. C'était l'incompréhension totale pour ceux d'en
face qui n'arrivaient pas à saisir que cette musique qu'ils adorent et qui leur fait actionner le cou
et le genou dans un réflexe presque comique,puisse me laisser ainsi de marbre. C'est là que
je me posai la question fatidique: De quelle manière cette musique d'apparence misérable
fonctionne-t-elle sur eux et pourquoi ne produit-elle pas le même effet sur moi? Pourquoi n'ai-je
pas le genou qui s'affole,le cou qui m'envoie la tête en avant,comme ce type aux cheveux longs
qui me paraît si ridicule et pourtant à fond dans son truc? La musique ne passe-t-elle pas par leur cerveau,au point qu'il puissent se contenter de trois accords et d'une telle pauvreté harmonique? Ou est-ce moi qui suis devenu esclave d'une exigence trop pointue,trop cérébrale,
au point d'en avoir perdu l'esprit ludique de celle-ci,au point de se refuser à l'insouciance qu'elle
inspire?
Je dis "qui suis devenu",parce qu'il y avait un temps,pas si lointain d'ailleurs,où je dansais comme un petit fou sur des tubes à la mode et embrassais l'insouciance sur ses deux joues et,
parfois,sur les lèvres.

Je voulais juste dire,dans le milieu de mon commentaire,que quel que soit le bagage musical
des uns et des autres,le mépris a le même visage.

SUN'JA a écrit:

Les hiérarchies plus perverses à l'intérieur de la musique dite savante que tu as évoquées ci-dessus,me paraissent bien réelles,effectivement,lorsque je parcours certains topics de forums classiques.

Très heureux de voir que je ne suis pas le seul à l'avoir constaté !

SUN'JA a écrit:

J'avais dernièrement réactivé un topic sur Heitor Villa-lobos et un intervenant,emballé
aussi par l'oeuvre de ce grand monsieur,peu avare en éloges,ne put s'empêcher de préciser,toute fois,histoire peut-être de bien clarifier les choses et afin qu'il n'y ait aucune ambiguïté sur ce point,qu'il n'était pas aussi fort que Mahler,Ravel,Debussy. Maintenant,il se peut qu'il ait raison

Sauf que je ne vois pas réellement en quoi ? même un Harry Halbreich a reconnu que Messiaen avait au Brésil un concurrent de taille en la personne de Villa Lobos en ce qui concerne le rythme et les couleurs orchestrales en général... il est clair que Villa Lobos était aussi immense que Debussy, Ravel et Mahler, d'ailleurs pour moi ils sont tous à égalité chacun dans leurs styles propres (Mahler étant moins novateur que Debussy peut-être)

SUN'JA a écrit:

Dans cette hiérarchie des légitimités, il serait tout autant inconcevable de placer Ravel au dessus de Mozart.

Sauf que d'un point de vue purement objectif ! on peut tout à fait se poser la question... en quoi Mozart serait-il réellement supérieur à Ravel ? la nationalité ? le fait qu'il ait été un surdoué ? si on compare la production de l'un et de l'autre, on se rend vite compte que Mozart était nettement plus inégal que Ravel - tout Ravel est bon ou presque, il n'y a presque aucun déchet, même les essais (mineurs) à la Massenet de sa jeunesse (cantates et co...) sont appréciés de certains amateurs...

SUN'JA a écrit:

Il existe ainsi un ordre établi des valeurs par lequel,que nous en soyons conscients ou non,notre mode de pensée se trouve inéluctablement conditionné.

Tout à fait ! mais ce qui est grave, c'est d'être dans la dénégation ! de ne jamais se poser les questions qu'on se pose ici, seulement cette dénégation est extrêmement répandue parmi les amateurs de classique, surtout ceux qui ont un très haut statut social ou très bon niveau scolaire... il ne s'agit pas non plus de tomber dans l'excès inverse qui serait le "populisme", mais bien se rendre compte du côté socialement "construit" du goût pour la musique classique, apparemment le bouquin de Baricco semble aller dans ce sens et ça me semble assez sain...

Citation :

Autre chose: Il m'est arrivé de rencontrer deux passionnés,par le biais du travail ou celui de relations extérieures. Mais qu'importe! L'un ne jurait que par la pop et le rock,considérant le classique comme de la M.... ,l'autre,au contraire,ne jurant que par le classique et méprisant tout ce qui se rapportait à la pop et au rock. Alors que ces deux personnes entretiennent des goûts radicalement opposés,ils m'apparurent comme presque jumeaux dans leur approche de la musique,comme si l'un était le reflet de l'autre,mais qu'ils étaient dans l'incapacité de fusionner.

Tout à fait, le fait de dénigrer le rock découle du "misérabilisme" dont j'ai parlé avant - autre nom du "légitimisme culturel" - à savoir qu'un amateur de ce type prend la culture populaire de "haut" et refuse tout net de lui accorder le moindre "crédit" comme si ça ne "valait" rien de toute façon... c'est un comportement à la fois intransigeant et bébête puisqu'on ne peut pas réellement tout mettre dans le même sac et jeter le bébé (l'authenticité et la richesse bien réelle de la meilleure culture populaire) avec l'eau du bain de la "culture de masse" vulgaire ou purement mercantile... Par contre, le fait de dénigrer le classique s'apparente plus à de la provocation un peu "populiste", un populisme pervers puisque voué par avance à l'échec (car la musique classique continuera de bénéficier d'un statut plus "prestigieux" et plus "élevé" - notamment à l'école, dans certains médias, etc... même si les bourgeois ou professeurs écoutent aujourd'hui nettement plus de rock qu'auparavant) - mais tu as raison de souligner la gémellité de ces deux attitudes : le populisme comme le misérabilisme sont tout aussi nocifs (et méprisants) l'un comme l'autre...

Citation :

Je pense comme Kfigaro,que le rock est état un d'esprit (la rockattitude) et que,dans mon cas,je n'ai pas (ou plus) cet état d'esprit. On m'eut fait écouter bon nombre de choses dans ce domaine,et,rien n'y fit,autant de choses qui me glissèrent dessus comme une goutte d'eau sur un ciré.

Mais il existe aussi un état similaire pour le jazz qui exige lui aussi un "paradigme d'écoute" totalement différent de celui exigé pour le rock ou pour le classique, personnellement je pense être un assez bon auditeur de rock mais je n'ai par contre pas du tout l'état d'esprit adéquat pour adhérer au jazz (cad que les albums cultes du jazz : Coltrane et co... me glissent également dessus comme une goutte d'eau sur un ciré ! )...

Citation :

Certaines de ces chansons,parce qu'il s'agissait surtout de chansons

Contrairement au jazz (ou au choro brésilien), le rock est effectivement un genre vocal, comme le tango, la samba, ou... la mélodie classique !

Citation :

C'était l'incompréhension totale pour ceux d'en face qui n'arrivaient pas à saisir que cette musique qu'ils adorent et qui leur fait actionner le cou et le genou dans un réflexe presque comique,puisse me laisser ainsi de marbre. C'est là que je me posai la question fatidique: De quelle manière cette musique d'apparence misérable fonctionne-t-elle sur eux et pourquoi ne produit-elle pas le même effet sur moi?

La "croyance" dans le rock découle - à mon avis - avant tout du rythme, du "son" (comme dans le jazz) et de l'énergie sauvage qui se dégage de cette musique... pour quelqu'un qui est habitué au classique, il faut plus l'écouter comme du Stravinski ("Petrouchka" mais surtout "Le sacre" - "personnages rythmiques" et complexité structurelle excepté(e)s bien entendu) que comme du Chopin, Schumann ou Debussy ! et ne pas perdre de vue que si l'on est allergique à la simplicité harmonique et rythmique du blues, on aura de toute façon du mal à accrocher à l'essence même du rock, à ce moment là, il vaut mieux écouter des choses parfois plus "pop" (certains Beatles, le Sakamoto "pop", Jay Jay Johanson, Divine Comedy, Depeche mode, Mark Hollis) mais plus proches des harmonies classiques, voire aborder les rives du rock expérimental ou du moins du rock atypique (cf extraits ci-après).

Citation :

La musique ne passe-t-elle pas par leur cerveau,au point qu'il puissent se contenter de trois accords et d'une telle pauvreté harmonique?

Attention tout de même à ne pas trop caricaturer ce genre - tout le rock ne se résume pas à ACDC, Sex Pistols ou Motörhead !

écoutez par exemple ces trois titres ci :
http://www.jiwa.fr/#track/1245863
http://www.jiwa.fr/#track/299445
http://www.jiwa.fr/#track/756836

voilà de quoi clouer le bec à tous les misérabilistes, y compris Taboulez ! (je serais curieux d'avoir son avis d'ailleurs, vu que c'est exactement le style de musique et d'orchestrations qu'il adore dans les autres genres musicaux - à noter qu'un des orchestrateurs de Walker a travaillé par la suite pour Elis Regina et... Philippe Sarde !)

Le rock bénéficie aujourd'hui - tout comme le jazz avant lui - d'une longue histoire - et ne se limite plus - loin s'en faut - à 3 bêtes accords ! il a évolué tant harmoniquement que rythmiquement - sans parler des trouvailles sonores et électro--acoustiques qui impressionnent même des musiciens savants ultra pointus comme Peter Eötvös (sans parler de gens comme Berio) - Seulement et tout comme la musique de film, il faut faire le tri entre les artistes de talent au discours volontiers "savant" (Scott Walker, Colin Newman, Can, Zappa, Neu!, Einstürzende Neubauten, John Cale, Magazine, Brian Eno et bien d'autres...) et les "artistes" purement mercantiles et quasiment sans intérêt (Madonna et ses clones, etc...).

kfigaro a écrit:

écoutez par exemple ces trois titres ci :
http://www.jiwa.fr/#track/1245863
http://www.jiwa.fr/#track/299445
http://www.jiwa.fr/#track/756836

Ha bah voilà ! Ça c'est de la vraie et belle musique populaire, raffinée ! Digne de véritables poèmes symphoniques miniatures et sublime de bout en bout (harmonies envoutantes comme il faut) ! On est à des années lumière du pop-rock culte (et nul, en comparaison ! et vulgaire) des années 60/70/80 façon Beatles, Pink Floyd et compagnie.

Tu vois que tout n'est pas perdu !

Je suis,en tout cas,en parfaite osmose avec cette conception des choses,même si je ne peux
hélas écouter les liens à cause d'un problème de son. Lorsque je parlais de trois accords et
de pauvreté harmonique,je faisais seulement référence aux chansons de mon exemple et non
au rock dans son ensemble. Le rock a effectivement une histoire et il s'est enrichi d'influences
de toutes sortes. De toute façon,tous genres musicaux qui ne s'enrichiraient pas des influences
extérieures,ne pourraient que s'assécher et disparaître.
Un groupe que j'aime bien est TINDERSTICKS et l'un des compositeurs-arrangeurs,DICKON HINCHLIFFE possède une solide formation classique. Maintenant,les puristes du rock ne semblent pas trop apprécier cette musique assez hybride.
En revanche,je suis très accroc au jazz,en général,même si,dans ce domaine-ci,je ne l'aime pas
trop basique,non plus...les improvisations "ritualiques" du saxo ou du piano ne me suffisant pas
toujours,loin de là...
Dans le topic sur VILLA-LOBOS,un intervenant vient de me répondre,le plus naturellement du monde,comme si il s'agissait d'une vérité absolue,que,en gros,la musique de MAHLER volait
bien plus haut que celle du Brésilen. C'est sidérant,cette acuité du savoir,tout de même. j'aimerais,en musique,pouvoir être aussi affirmatif,seulement,je n'y arrive jamais.

Les Tindersticks ont par ailleurs écrit des musiques de film (tout comme Scott Walker) :



à commander ici :
http://astore.amazon.fr/chet-21/detail/B00005OM80

il s'agit d'un film de vampires, la musique colle pas mal au film même si personnellement ce n'est pas franchement ma tasse de thé.

J'avais un ami qui les aimait beaucoup, j'ai dû écouter 1 ou 2 disques... Si tu aimes ce style, tu aimeras aussi les Kat Onoma : très calme et épuré également, sans parler de certains titres du Velvet Underground comme "Pale blue eyes" (un groupe qui a inspiré tant les Tindersticks que Kat Onoma), voire un groupe moins connu comme And Also the trees... mais attention, parmi tous ces groupes, pleins de titres sont nettement plus violents et "rock"...